Résumé
Le coût des activités commerciales a considérablement changé en raison des ransomwares, mais en termes de dollars et de bon sens (combien devriez-vous payer, et que devriez-vous faire d'autre ou ne pas faire ?), eh bien, il semble y avoir peu de consensus.
Nous faisons appel à l'un des principaux experts en ransomwares du pays pour obtenir des conseils sur les priorités à établir : une meilleure hygiène informatique, des correctifs fréquents, des politiques de mots de passe plus strictes—check, check, check. Qu'en est-il des nouvelles lois interdisant les paiements de rançons ? Hmm, dit-il… ne jamais dire jamais.
HÔTE : Maggie Miller, directrice du marketing de contenu, Tanium
INVITÉ : Kurtis Minder, PDG, GroupSense
Notes de l'émission
Consultez ces articles dans Focal Point, le nouveau magazine en ligne de cybersécurité de Tanium, ainsi qu'une alerte récente de nos analystes en renseignement sur les cybermenaces (CTI) sur le débat en Australie.
- Comment les entreprises font face aux ransomwares
- Le paiement des rançons devrait-il être interdit ?
- L'art de la négociation en cas de ransomware
- CTI : L'Australie envisage d'interdire les paiements de rançons
Transcription
L'entretien suivant a été édité pour plus de clarté.
Kurtis Minder : Certaines personnes au sein du gouvernement pensent que si nous le rendons simplement illégal, les gens cesseront de payer des rançons et les cybercriminels cesseront d'attaquer. Et le fait est que ce qui se passera très probablement, c'est que vous pousserez les comportements dans la clandestinité. Si j'ai le choix, vous savez, en tant que petite entreprise, genre, je vais perdre ma petite entreprise sur laquelle j'ai travaillé pendant 18 ans ou enfreindre la loi mais peut-être ne pas me faire prendre, je vais probablement pencher pour la deuxième option.
Maggie Miller: Bonjour, je suis Maggie Miller, et aujourd'hui dans Let's Converge, nous parlons des rançongiciels et des questions clés que les organisations devraient poser lorsqu'elles sont attaquées — des questions comme, payons-nous la rançon ou non ? Combien devrions-nous payer, ou devrions-nous tenir bon et ne rien payer du tout ?
Notre invité est Kurtis Minder, un négociateur en rançongiciels avec plus de 20 ans dans le secteur de la sécurité de l'information.
En tant que fondateur et PDG de GroupSense, une société de cyber-reconnaissance, Kurtis sait de première main à quel point le monde des rançongiciels est plein de contradictions. Par exemple, de nombreux propriétaires d'entreprises croient que le paiement d'une rançon est le moyen le plus expéditif de traverser une telle attaque et de protéger les clients. Mais certains experts affirment que les paiements de rançongiciels ne font qu'encourager davantage d'attaques et des demandes plus élevées.
En 2021, le conglomérat français d'assurances AXA a déclaré qu'il annulerait les polices d'assurance cyber de toute entreprise effectuant des paiements de rançongiciels. Et l'année dernière, la Caroline du Nord est devenue le premier État à interdire aux agences gouvernementales d'effectuer de tels paiements. Que doivent donc faire les dirigeants d'entreprise ?
Eh bien, merci beaucoup, Kurtis, de me rejoindre.
Minder: Merci beaucoup de me recevoir.
Miller: Avant d'entrer dans les détails de la façon dont les organisations peuvent faire face aux ransomwares, je veux savoir quelque chose de très basique : comment vous sentez-vous en tant que négociateur de ransomware lorsque vous devez communiquer avec ces cybercriminels ? Est-ce hostile, est-ce menaçant ? Comment sont ces hackers ?
Minder: Eh bien, cela varie. C'est nuancé, mais nous les appelons des acteurs de la menace plutôt que des hackers — il y a un côté positif à être un hacker. Mais en grande partie, c'est standardisé. Ils ont un manuel qu'ils suivent et une structure organisationnelle, un peu comme une entreprise. Et une fois que vous avez traité quelques-uns de ces cas où vous travaillez avec eux, vous vous familiarisez en quelque sorte avec la routine et le manuel de procédures. Et donc, même si cela semble vraiment passionnant, une grande partie est de nature mécanique. Parfois, cela déraille ou prend une direction surprenante, mais pas trop souvent.
L'autre chose que je dirai, c'est que traiter avec les acteurs de la menace dans le cadre de la négociation est définitivement un défi, en quelque sorte le cœur du scénario. Mais il y a aussi beaucoup de savoir-faire qui entre en jeu dans le travail avec la victime. Et selon la taille de la victime, cela peut aller de la politique de bureau jusqu'à jouer en quelque sorte le rôle de thérapeute, si vous voulez, pour les petites entreprises.
Miller: Wow. Eh bien, pouvez-vous nous expliquer la trajectoire de base d'une attaque par rançongiciel ? Donc, j'arrive au travail, mes systèmes informatiques tombent en panne, une rançon est exigée. Quelles sont les premières mesures que je dois prendre, et à quelle vitesse dois-je les prendre ?
Minder: La réponse sûre est que cela dépend de votre organisation. Mais oui, c'est assez choquant quand vous arrivez au bureau et que littéralement rien ne fonctionne. Et j'insiste sur le mot rien. Beaucoup d'acteurs malveillants sont devenus très efficaces dans la composante de perturbation.
Et quand vous pensez à ce que rien signifie, cela ne veut pas seulement dire que vous ne pouvez pas utiliser votre ordinateur, ou que les clients ne peuvent pas interagir avec vous ou commander des produits, ou peut-être que si vous êtes un fabricant vous ne pouvez pas expédier de produits. Cela signifie aussi des choses comme ne pas pouvoir effectuer la paie et ne pas pouvoir communiquer électroniquement avec votre personnel. Cela pose donc un ensemble de défis vraiment nuancés. Idéalement, une organisation de toute taille devrait avoir un plan, et elle devrait l'exécuter. Ce plan est souvent guidé par des éléments tels que la cyberassurance.
Donc si vous avez une cyberassurance, cela dictera une partie de l'ordre dans lequel vous faites les choses.
L'autre chose que je dirai, c'est que lorsque vous tombez sur la note de rançon elle-même—elles sont en quelque sorte standardisées—elle va contenir une série de choses à faire et à ne pas faire de la part des malfaiteurs, dont certaines ne sont pas de mauvais conseils, mais dont certaines relèvent plutôt du théâtre. Mais les notes de rançon ne contiennent pas réellement le montant demandé, donc vous ne savez pas vraiment ce que les acteurs de la menace demandent tant que vous ne les contactez pas. Il y a donc tout un art dans le moment et la rapidité avec lesquels vous le faites. Et c'est vraiment basé sur les circonstances spécifiques de l'attaque.
Miller: Wow. Et nous savons que les attaques par rançon sont en hausse, mais comment évoluent-elles ? Qu'est-ce qui est nouveau ou différent dans les cyberattaques auxquelles vous faites face maintenant par rapport à il y a quelques années ?
Minder: Eh bien, ils itèrent constamment et essaient de contourner nos défenses à mesure que celles-ci s'améliorent. Il y a donc une sorte de course chat-et-souris d'un point de vue technique, d'un point de vue stratégique. Ils sont allés jusqu'à engager des centres d'appels pour appeler vos clients ou employés afin de leur parler de l'attaque, pour vous faire honte et vous pousser à leur parler et à payer. Ils ont donc vraiment intensifié la partie extorsion.
L'une des choses frustrantes est que malgré la course-poursuite entre les composants techniques qui évoluent, la plupart des attaques restent les mêmes qu'il y a quelques années. Et ce sont généralement des erreurs basiques d'hygiène informatique que commettent les entreprises qui permettent aux acteurs malveillants de s'introduire relativement facilement.
Miller : L'un des principaux rôles d'un négociateur en matière de rançongiciels est de déterminer quel est le montant raisonnable à payer pour différentes entreprises de différentes tailles. Alors, comment le déterminez-vous ?
Minder : C'est une excellente question. Lorsque nous avons commencé à pratiquer cela, nous nous concentrions vraiment sur ce que j'appellerais la partie engagement avec l'acteur malveillant ou la partie négociation. Mais on nous demandait sans cesse, en amont de ces affaires, si nous devions payer. Et notre réponse était toujours : je ne sais pas, car c'est une décision commerciale, une décision éthique, et dans une certaine mesure une décision juridique.
Si je pouvais vous guider à travers les étapes de base, la première étape est : le paiement d'une rançon viole-t-il votre code d'éthique ou vos valeurs fondamentales en tant qu'organisation ? C'est la première chose. Parce que si c'est le cas, alors nous avons évidemment répondu à cette question — nous n'allons pas payer, quoi qu'il arrive. Mais peut-être que vos valeurs fondamentales établissent des priorités qui indiquent que vous préférez rester en activité et payer vos employés, ce qui est généralement le cas.
[Rire.] Et vous arrivez à la prochaine étape, qui est : est-ce illégal ? Le Département du Trésor dispose d'une liste de personnes avec lesquelles il est interdit d'effectuer des transactions. Ainsi, comprendre les ramifications juridiques... et maintenant certains États adoptent des lois, notamment la Caroline du Nord, qui a adopté une loi stipulant qu'il est illégal de payer une rançon. Nous devons donc comprendre les composantes de conformité à cet égard. Est-ce illégal ? Vous avez donc franchi cette étape.
Et voici la vraie question difficile, qui rejoint en quelque sorte votre interrogation : est-il judicieux sur le plan commercial de s'engager et de payer une rançon, et quel est le montant approprié ? Et c'est une question vraiment difficile, car une grande partie de l'attaque est en quelque sorte subjective par nature et il est difficile d'y apporter une réponse quantitative. Je l'appelle le rayon d'explosion du ransomware, où nous comprenons que l'impact initial de l'attaque par ransomware est une interruption opérationnelle.
Vous ne pouvez pas utiliser vos machines, vous ne pouvez pas interagir avec vos clients. Il existe des cercles concentriques d'impact autour de cette interruption opérationnelle qui sont parfois plus durables et potentiellement plus coûteux ou dommageables que l'impact opérationnel lui-même. Certains sont évidents — nous avons parlé de la partie extorsion. Donc, s'ils divulguent des données ou contactent vos partenaires commerciaux ou vos employés, cela génère en quelque sorte un problème de marque ou de confiance. Et puis il y en a de plus nuancés, comme si vous ne pouvez pas assurer la paie et peut-être que vous ne pouvez pas l'assurer pendant un certain temps et qu'une attrition se produit, combien cela coûte-t-il de réembaucher, de recycler et de recruter de nouveaux employés pour remplacer ces personnes.
Ce calcul est vraiment difficile, et dans la mesure de nos capacités en amont du dossier, nous aidons les entreprises à traverser cela, mais c'est vraiment à elles en tant que victimes de décider ce que cela vaut. Et parfois cela détermine si nous nous engageons du tout, car si nous arrivons à un chiffre qui est tout simplement déraisonnable pour l'entreprise, alors la réponse est, ne même pas prendre la peine de contacter les mauvais acteurs du tout — nous ne serons tout simplement pas en mesure de faire cela et nous devons trouver une autre voie. C'est très compliqué.
Miller : Ouais. Vous savez, j'ai interviewé une organisation plus tôt cette année qui avait été victime d'une attaque par ransomware et qui n'a pas payé. La raison était qu'elle disposait d'une sauvegarde de toutes ses données, elle avait donc accès à toutes les données dont elle avait besoin. Elle a également pu se reconnecter en toute sécurité. Elle avait mis en quarantaine le terminal infecté. Elle a pu mettre à jour tous les autres terminaux et se reconnecter assez rapidement.
Pensez-vous donc que c'est fondamentalement la meilleure position dans laquelle se placer pour quelque chose comme ça si cela doit arriver ?
Minder: Certes, avoir une approche de continuité des activités et technologique pour résoudre ce problème est la meilleure situation. Mais cela ne fonctionne souvent pas aussi bien que vous venez de le décrire pour beaucoup d'organisations. Donc, selon la taille de l'organisation, vous parlez déjà de tout — plusieurs sites, plusieurs réseaux, plusieurs systèmes — restaurer tout cela peut être un processus très fastidieux et chronophage.
Nous avons même eu des cas où des gens sont initialement très confiants et disent : « Hé, écoutez, nous ne voulons pas payer ces types. Nous avons des sauvegardes impeccables, nous allons restaurer.' Et je me dis, bien, je ne veux pas non plus les payer [Rires.], alors faisons ça. Mais ensuite ils m'appellent 12 heures plus tard et disent qu'il s'avère que ça va prendre huit semaines pour restaurer ça et nous avons besoin que cette chose fonctionne d'ici mercredi.
Donc ça dépend vraiment de l'organisation et de ces sauvegardes, et des processus de continuité d'activité orchestrés du côté technologique.
Dans mon esprit, il y a quatre façons de commencer à endiguer le problème des rançongiciels : La première est la prévention. C'est ma préférée parce que c'est comme une sphère d'influence—c'est sous notre contrôle. C'est relativement peu coûteux et proactif.
La deuxième est la technologie, dont vous parlez. Des outils capables de détecter la menace, de la mettre en quarantaine et d'en minimiser l'impact.
La troisième serait la politique. Donc en ce moment, si vous êtes victime d'un ransomware, dans de nombreux cas vous avez deux options : vous payez une rançon ou vous fermez votre entreprise, ou vous payez une rançon ou vous licenciez des employés. Ou, si vous êtes un hôpital, vous payez une rançon ou des gens meurent, ce qui est une réalité concrète. Oui. Et je crois qu'il y a de la place pour une troisième option qui pourrait être portée par des politiques publiques, offrant aux victimes une aide subventionnée à la reprise — un programme qui leur évite d'avoir à payer une rançon tout en restant en activité. Et c'est donc quelque chose sur lequel je travaille à Washington.
La dernière [quatrième] est ma préférée mais la moins probable. Et il s'agit de conséquences négatives pour les malfaiteurs. [Rire.]. Mais comme vous le savez, la plupart des malfaiteurs opèrent dans des pays peu coopératifs, sans extradition et bénéficiant d'une sorte d'amnistie officieuse de la part de leur gouvernement.
Miller : Ouais. Et je suis d'accord. Cette organisation à qui j'ai parlé avait beaucoup de chance dans la situation dans laquelle elle se trouvait. Ils ont dit que même le FBI, avec lequel ils travaillaient, leur a dit qu'ils étaient dans une meilleure position que pratiquement toute autre entreprise traversant quelque chose de similaire.
Minder: Eh bien, espérons que nous pourrons faire de cela davantage la règle et non l'exception à l'avenir.
Miller: Mais j'aime bien la direction que vous preniez avec l'angle de la prévention. Alors, que peuvent faire les organisations pour être proactives ? Par exemple, dans quelle mesure une bonne hygiène cybernétique peut-elle aider une organisation à repousser ou à minimiser les attaques ?
Minder: Je pense que l'un des avantages d'être du côté de la réponse aux incidents — et cela est vrai tant pour les intervenants techniques en cas d'incident que pour le travail que nous effectuons — est que nous pouvons en quelque sorte faire l'inventaire de la façon dont les acteurs de la menace obtiennent l'accès dans chaque cas. Et si vous les distillez, vous constatez que dans la majorité des cas, environ 80 % et plus, les incidents auraient pu être évités dès le départ si des mesures de base en matière d'hygiène cybernétique avaient été prises, comme vous l'avez dit.
C'est frustrant parce que la plupart de notre audience est probablement technique, ce sont probablement des personnes axées sur la cybersécurité. Ils vont lever les yeux au ciel, et c'est normal. Je ne suis pas offensé, car nous parlons de ces choses depuis longtemps, mais elles ne sont toujours pas mises en œuvre dans de nombreuses organisations ou elles ne sont pas bien faites. Des choses comme la politique de mots de passe et la politique d'identification.
Donc, des mots de passe complexes, pas de réutilisation de mots de passe. Et quand je parle de politique d'identification, je veux dire ne pas utiliser vos identifiants professionnels pour quoi que ce soit sans rapport avec l'entreprise. Ne les utilisez pas pour créer votre compte Facebook… ou pour vous inscrire sur votre site de loisirs préféré, car les pirates récupèrent les identifiants sur ces sites et les utilisent contre nous.
Évidemment, nous parlons beaucoup de l'authentification multifacteur—cela résout beaucoup de problèmes. Donc, si vous n'avez pas fait les premières choses que j'ai mentionnées, dans bien des cas, l'AMF résoudrait cela pour vous.
La mise à jour des correctifs—vous savez, j'ai travaillé dans la cybersécurité toute ma vie adulte et je comprends les complexités que cela représente dans les organisations, mais je dirais que même la mise à jour basique des correctifs semble encore poser problème—je ne parle pas des systèmes de contrôle industriel ; je parle simplement des ordinateurs portables des gens, de leurs navigateurs Safari ou autre, ou de leurs téléphones portables. Je fais cette blague lors de mes conférences publiques à ce sujet : je dis, je sais que c'est vraiment agaçant, quand vous êtes en pleine partie de jeu de mots, de mettre à jour votre téléphone portable, mais faites-le quand même. Et je sais que vous faites défiler Reddit sans fin et que vous ne voulez pas redémarrer votre navigateur, mais faites-le quand même… Et intégrez cela dans la politique et dans l'hygiène cybernétique de l'organisation.
Miller : Ouais. J'adore ces conseils, et on ne peut jamais trop les souligner. Alors, dans quelle mesure le manque de compétences en cybersécurité a-t-il un impact sur les ransomwares ? Certains pourraient voir cela comme un problème commercial distinct, mais voyez-vous des liens ?
Minder: Absolument, et j'adore cette question car c'est en quelque sorte un projet qui me tient à cœur. Il existe un problème d'offre et de demande en matière de talents en cybersécurité, ce qui prive la majeure partie du marché de personnes capables de les aider à combler leurs lacunes en cybersécurité. Et c'est parce qu'il y a une pénurie de talents. Les salaires moyens sont tous au sommet du marché, et les personnes motivées par des considérations économiques vont aller dans cette direction.
Ainsi, lorsque vous êtes dans le marché intermédiaire ou plus bas, votre accès à une véritable expertise en cybersécurité est presque inexistant. Et la situation ne s'améliore pas. Par exemple, pour chaque incident de cybersécurité/attaque de ransomware dont nous entendons parler aux informations, des milliers de petites entreprises sont touchées sans que nous en entendions parler. Mais si vous êtes un pressing, une imprimerie ou un petit cabinet comptable de cinq personnes, il est quelque peu déraisonnable de s'attendre à ce que vous compreniez et atténuiez les risques associés à l'ensemble de votre adoption technologique. Je ne sais pas comment fonctionne mon téléphone portable, et je suis un spécialiste de la technologie. C'est une boîte magique, n'est-ce pas ? Donc, s'attendre à ce que ces personnes comprennent toutes ces choses est déraisonnable.
Alors, comment apporter les bases de la cybersécurité à ces gens ? J'ai une organisation à but non lucratif qui travaille sur ce problème, mais je pense vraiment que cela affecte la sécurité nationale des États-Unis et l'économie.
Miller : C'est bien d'entendre vos réflexions à ce sujet. En changeant un peu de sujet : l'année dernière, la compagnie d'assurance AXA a annoncé qu'elle suspendrait les polices d'assurance cyber en France qui remboursent les entreprises pour les paiements de rançongiciels. C'était en réponse à une demande des responsables cyber du gouvernement français qui tentaient d'endiguer la vague d'attaques par rançongiciels en constante augmentation. Quelles ont été les répercussions depuis lors ? Et cela a-t-il eu un effet sur la situation ?
Minder: Je pense vraiment qu'il y a un problème avec ce genre de choses, comme rendre les rançons illégales. C'est un peu comme dire à vos électeurs de faire un sacrifice pour le bien commun.
Vous combinez cela avec la question que vous avez posée avant, c'est-à-dire que vous demandez à des personnes qui n'ont aucune capacité à se défendre de mourir essentiellement sur la croix pour tout le monde, afin que personne ne paie. Je ne pense pas que ce soit une approche raisonnable. Et cela va probablement avoir un impact plus important sur l'économie de ce pays. Je pense donc que l'éducation et les compétences en cybersécurité sont la bonne façon d'aborder le problème plutôt que ces politiques punitives.
Miller: Est-ce que quelque chose comme ce qui s'est passé en France pourrait se produire ici aux États-Unis ?
Minder: C'est possible ; vous savez comment la politique peut être [Rires.]. J'ai un certain espoir, car je crois que les personnes de la CISA—Jen Easterly et son équipe—examinent cela sous le bon angle, qui est davantage un programme préventif et de soutien. Et ils orientent une partie de cette politique.
Et je fais tout ce que je peux pour informer les législateurs de la Chambre et du Sénat sur la réalité de cette situation et les dommages et impacts potentiels à long terme qui en découlent. Je pense qu'il nous incombe, en tant qu'experts techniques sur le terrain et dans les tranchées, d'informer les législateurs, tant au niveau local qu'au niveau national, à chaque occasion que nous avons, sur ce dont il s'agit vraiment et sur ce que c'est vraiment que d'être une victime, ainsi que sur les circonstances entourant ces attaques — comme le manque d'accès aux talents en cybersécurité — afin qu'ils ne considèrent pas cela comme une situation purement négative ou ne regardent pas la victime d'un point de vue négatif, car elles sont comme nous tous.
Ces entreprises font simplement leur travail. Elles font de leur mieux — en particulier les petites entreprises qui viennent de traverser le COVID et les problèmes de chaîne d'approvisionnement, et maintenant [si elles subissent une attaque par rançongiciel] leur dire qu'elles doivent vraiment cesser leurs activités ou enfreindre la loi.
Ensuite, avec l'approche juridique de la question, certains membres du gouvernement pensent que si nous le rendons simplement illégal, les gens cesseront de payer des rançons et les malfaiteurs cesseront d'attaquer. Mais ce qui se passera très probablement, c'est que vous pousserez les comportements dans la clandestinité. Si j'ai le choix, vous savez, en tant que petite entreprise, entre perdre mon entreprise sur laquelle j'ai travaillé pendant 18 ans ou enfreindre la loi mais peut-être ne pas me faire prendre, je vais probablement pencher vers la deuxième option. Je veux garder mes employés et préserver mon investissement.
Et donc nous pourrions finir par perdre la visibilité sur le niveau macro de ces attaques. Je pense que la CISA le croit aussi. Et j'espère qu'ils s'y tiendront.
Miller: Eh bien, nous avons parlé de sujets sérieux, et j'aimerais terminer sur une note positive, alors permettez-moi de vous demander : quelle est l'une de vos histoires de réussite préférées ? Peut-être une situation qui semblait désespérée au départ, mais qui s'est finalement bien terminée ?
Minder: Oh, nous en avons tout un tas, et certaines ressemblent au scénario où les sauvegardes ont sauvé la mise.
Je dois dire qu'il y a toujours quelques petits caractères dans ces scénarios, car les acteurs malveillants ont bien copié un grand nombre de données. Ils vont les vendre ou les divulguer, dans la plupart des cas. Il y a aussi une anecdote amusante : certains acteurs malveillants ont un tel volume de victimes qu'ils oublient parfois [Rires.]. Cela nous est arrivé, où nous attendions qu'ils divulguent les données comme ils l'avaient menacé, et ils ne l'ont jamais fait. Ils ont simplement oublié. Ils ont 200 victimes, et ils passent à la suivante.
Ensuite, nous avons eu des scénarios où nous avons pu convaincre les acteurs malveillants, à titre de preuve, de publier les fichiers volés sur le dark web, et nous avons pu récupérer les fichiers de configuration les plus critiques et autres éléments similaires, puis les restaurer. Nous avons donc eu de vraiment bons résultats dans ce genre de situations.
Mes préférés, cependant, sont l'impact des programmes de prévention et le travail associatif que nous réalisons, où nous aidons littéralement les petites entreprises à effectuer ces changements gratuitement, tout en résolvant simultanément le manque de compétences en cybersécurité. Et c'est le meilleur des cas, parce que l'attaque ne se produit même pas. Nous la devançons.
Miller: C'est vraiment le meilleur des cas, et je suis heureux qu'il y ait des gens comme vous pour nous aider à résoudre ce problème.
Minder: Merci.
Miller: Formidable. Eh bien, c'était un entretien vraiment merveilleux avec vous aujourd'hui, Kurtis. Merci infiniment d'avoir participé au podcast.
Minder: Avec plaisir. Merci de m'avoir reçu.
Miller: Je me suis entretenu avec Kurtis Minder, le fondateur et PDG de la société de cyber-reconnaissance GroupSense.
Si vous souhaitez en savoir plus sur les ransomwares, consultez Focal Point, le nouveau magazine en ligne de cyber-actualités de Tanium. Nous avons des liens vers plusieurs articles dans les notes de l'émission, ou rendez-vous sur tanium.com pour écouter d'autres conversations avec les grands dirigeants d'entreprise et les experts en sécurité d'aujourd'hui. Abonnez-vous à Let's Converge sur votre application de podcast préférée, et si vous avez aimé cet épisode, veuillez nous donner une note de cinq étoiles.
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